Пол Гобл: Я уверен, что Украина будет полноправным членом ЕС и НАТО в ближайшие годы

    И российская агрессия немало тому способствует



    Вашингтон-Киев, Февраль, 23 (Новый Регион, Ксения Кириллова) – Несмотря на тяжелое военное и экономическое положение Украины многие украинцы удивились бы, узнав, как много искренних друзей есть у их страны за рубежом. Сегодня мы беседуем с одним из таких людей, известным американским экспертом, журналистом и политологом Полом Гоблом, согласившимся дать эксклюзивное интервью «Новому Региону».

    В своем блоге «Окно в Евразию» («Window on Eurasia») мистер Гобл ежедневно дает обзоры российских СМИ, и подавляющее большинство этих материалов посвящены ситуации в Украине и политике России по отношению к ней. Более того, в своих авторских материалах эксперт постоянно настаивает на увеличении помощи Украине со стороны США и ЕС и на том, чтобы дать более решительный отпор путинской агрессии. Словом, данного человека можно назвать не только высокопрофессиональным специалистом, но и настоящим другом Украины.



    – Мистер Гобл, в своих работах вы уделяете очень много внимания необходимости оказать более серьезную помощь Украине в защите от российской агрессии. Почему лично для Вас так важно помогать этой стране?

    – Моя реакция на российское вторжение в Украину отражает в себе соображения благоразумия, принципиальности и личную составляющую. С точки зрения благоразумия, необходимо противодействовать действиям сильных стран по навязыванию своей воли слабым посредством войны или каких-либо других средств, игнорирующих права и желания более слабых стран. Путин нарушил эти права и тем, что захватил Крым, и своим вторжением в Украину – как непосредственно, так и через подконтрольных ему сепаратистов. Все, что мы знаем об агрессорах – это то, что если им не противостоять и не остановить их, они всегда будут продолжать вторгаться на чужие территории и нарушать права других людей.

    С точки зрения принципов, я, как американец, в ужасе от того, что путинский ревизионизм разрушает три коренные принципа международной системы, в продвижении и отстаивании которых США играли важнейшую роль на протяжении последнего столетия.



    Во-первых, Путин стремится пересмотреть договоренности 1991-го года о границах постсоветских государств, что ставит под сомнение незыблемость границ и увеличивает вероятность того, что агрессор не остановится на одной лишь Украине. Более того, велик риск, что и другие страны, видя его возможности, могут попробовать делать то же самое. Я еще год назад доказывал, что прецедент Крыма касается, прежде всего, и Южно-Китайских морей.

    И, наконец, с личной точки зрения, я обнаружил, что связан с Украиной все последние 40 лет, и мне глубоко небезразлична судьба ее народа, а также всех народов и особенно национальных меньшинств в Евразии. Я оставил Государственный департамент в 1990 году, потому что мы не уделяли достаточно внимания Украине и другим союзным республикам СССР.

    И я оставил его вновь в 1991 году из-за моего возмущения Киевской речью президента Буша, в которой он назвал стремление Украины к независимости «формой суицидального национализма» и сказал, единственный способ для Украины и других советских республик иметь больше свободы – это «дать больше власти Москве».

    Это было возмутительное заявление, полностью расходящееся с фундаментальными американскими принципами.



    Также я был вовлечен в другие процессы в Украине, в том числе в исследование Голодомора и Чернобыля, и потому то, что происходит с Украиной и украинцами очень, очень близко моему сердцу. Так останется до тех пор, пока я жив...

    – Но если опасность путинской агрессии столь глубока и очевидна, почему в Соединенных Штатах до сих пор с трудом решается вопрос о поставках в Украину летальных вооружений, да и с санкциями в начале вопрос решался непросто?

    – Ни одна страна: ни США, ни любое другое государство, которое заботится о поддержании мира, не может обеспечить поставки смертельного оружия другим без самого тщательного рассмотрения. Риски слишком велики. Я был бы рад тому, чтобы мы отреагировали на путинский аншлюс Крыма самой глубокой экономической, политической и культурной изоляцией России, возможно, включая, но не ограничиваясь снижением уровня дипломатических отношений, сокращением штата посольства и закрытием консульств, прекращением выдачи виз, замораживанием российских счетов за рубежом, завершением обменов и наложением санкций и ограничений на поездки российских чиновников на Запад. Я по-прежнему выступаю за такие шаги.

    Если бы мы сделали это, нам не пришлось бы сейчас говорить о возможности поставок оружия.



    В самом деле, я считаю эти меры первостепенными по отношению к обеспечению оружием, и даже считаю их способом добиться того, что необходимость в поставках вооружений исчезнет.

    К сожалению, мы не сделали ничего из перечисленного, и потому сейчас мы находимся в гораздо худшем положении. Россия пострадала от санкций, но Путин не беспокоится о положении русских или даже России. Он заботится только о себе и о своей личной власти. Я предложил несколько месяцев назад, чтобы США взяли на себя инициативу и сделали то, что остановило бы Путина и его агрессивные замыслы – сделали бы Украину немедленно, а не в каком-то далеком будущем, полноправным членом НАТО и дали бы ей гарантии на основании ст. 5 устава НАТО. Было бы нелегко убедить Европу с нами согласиться, но это могло бы очень эффективно удержать Путина от расширения его агрессии.

    Теперь, не сделав ничего из этих вещей, мы сталкиваемся с ужасающим выбором – не делать ничего или почти ничего эффективного и наблюдать снижение влияния принципов международной системы, которые мы продвигали, и даже их уничтожение – или поставлять оружие Украине.

    Никто, кроме Путина, не хочет широкомасштабной войны.



    Но в настоящее время все больше людей признают, что, как писал Тимоти Гартон Эш, иногда силу можно остановить только силой, и Украина в 2015 году – это как раз один из примеров того времени и места, когда нужно так поступить.

    – Основной довод противников помощи Украине сейчас – это то, что активное противодействие агрессии способно спровоцировать Путина на ядерный удар или иной способ эскалации конфликта. Некоторые аналитики в качестве возможных мишеней называют страны Балтии и Запад Украины. Как можно, оказывая помощь Украине, предотвратить и просчитать возможные ответы путинского режима?

    – Запад наконец-то начинает делать для стран Балтии то, что должен был сделать еще несколько лет назад – направить больше активов альянса в каждую из трех стран-членов НАТО и создать силы быстрого реагирования в Польше для их поддержки. Балтийские страны могут усомниться в том, что Запад будет реагировать, если Россия вторгнется и начнет убивать их граждан; и они знают, что не будет никаких сомнений в быстром и резком ответе Запада, если Россия вторгнется и начнет убивать солдат из Германии, Великобритании или Соединенных Штатов.

    Лично я хотел бы видеть постоянные западные базы во всех трех странах Балтии,



    и я бы посчитал оправданным указать на возможность отпора Путину или кому бы то ни было еще.

    Никто не хочет ядерной войны, но вместе с тем никто не должен позволять другому угрожать применением ядерного оружия и таким образом добиваться своих целей. Путин не единственный лидер, который может так делать. Если он не прекратит свой ядерный шантаж, мы можем стать свидетелями, как Северная Корея и Иран используют свои ядерные арсеналы, чтобы сделать то же самое. Более того, в таком случае мы сможем наблюдать безумное желание других стран получить ядерное оружие. Чтобы остановить эти процессы, мы должны остановить Путина. Он уже сделал мир опасным, но может сделать его еще более опасным местом, если будет продолжать в том же духе.

    – Исходя из вышесказанного, насколько велика вероятность, что Соединенные Штаты все же помогут Украине оружием?



    – Понятно, что президент Обама не хочет отправить оружие в Украину, но все больше американцев в Конгрессе и в стране убеждены, что у нас нет иного выбора, кроме как решиться на этот шаг. Я думаю, что каждый русский акт насилия и терроризма будет оказывать давление на Обаму, чтобы он изменил свое мнение, и мне кажется, что он возьмет на себя обязательство предоставления некоторых видов военной техники и обучения в течение нескольких недель, если не месяцев. Эта война будет продолжаться в течение очень долгого времени.

    – И все же, немного отвлекаясь от военной тематики – как вы думаете, каковы шансы у Украины в будущем стать по-настоящему европейским государством и, возможно, экономическим партнером Соединенных Штатов?

    – Я уверен, что Украина будет полноправным членом ЕС и Североатлантического альянса в ближайшие годы.



    Это не будет легким переходом, но мужество и самоотверженность украинского народа гарантируют, что это в конце концов произойдет. И когда это произойдет, человеком, который сыграл наиболее важную роль в содействии этому, будет Владимир Путин, поскольку предложенная им уродливая альтернатива убедила украинцев, что у них нет иного выбора.

    – Что должна для этого сделать сама Украина? Какие реформы, по вашему мнению, необходимы в первую очередь?

    – Украина нуждается в принципиальном реформировании своей экономики, общества и правительства. На самом деле, существует совсем немного вещей, которые не нужно будет менять.

    Это будет долгий, медленный и тяжелый процесс, но наиболее важная гарантия того, что это произойдет, кроется в устремленности украинского народа.



    Это гораздо важнее, чем решения любого должностного лица в Киеве.

    – Сейчас очень многие рассматривают, и справедливо рассматривают Россию как агрессора. Однако немногие задумываются, что, помимо пропаганды, послужило причиной столь активного одобрения россиянами милитаристской политики властей. Как по-вашему, в чем кроется причина такой поддержки Путина в России? Исходя из этого – сможет ли Россия когда-либо стать по-настоящему демократической страной, или россиянам на самом деле близок лишь авторитарный строй?

    – Нет сомнений, что Путин в этой ситуации – агрессор. Он вторгся в соседнюю страну. Это вторжение, и значит – это нарушение международного права, сколько бы человек ни пытался представить это как-то иначе, называя «гибридной войной» или используя любые другие пропагандистские клише.

    Я не думаю, что поддержка Путина среди россиян так же широка, как это показывают опросы, и, конечно, она совсем не так глубока.



    Когда человек живет в условиях диктатуры, ему трудно сказать социологам, что он не поддерживает режим – учитывая, что те вполне могут передать его ответ властям. Более того, некоторые социологи могут открыто искажать свои данные, чтобы заработать себе очки в глазах Кремля. Но это не главный вопрос: основной проблемой является глубина этой поддержки. Я думаю, что она очень, очень поверхностна. Многие россияне поддержали бы правительство независимо от того, что оно делает, и если оно начнет меняться в другую сторону, они в целом поддержат и это. Они являются воплощением того, о чем Оден говорил в своем стихотворении «К неизвестному гражданину»: «Когда был мир, он был за мир; когда была война, он пошел воевать».

    Что касается перспектив России стать демократической страной, я бы сказал, что это возможно. Однако перспективы России в этой связи видны гораздо менее ярко, чем в Украине. Это коренится в том, что украинцы – это народ, находящийся в процессе создания государства.

    Россияне, в отличие от них, не нация – гражданская или этническая, а продукт государственной политики. Реверсивный продукт, что создает дополнительные трудности.



    Я считаю, что становление России как демократического государства будет невозможным, если Российская Федерация остается в своих нынешних границах. Действительно, можно обновить то, что я написал 30 лет назад, и сказать, что «либеральная Россия может быть возможна, но либеральная Российская Федерация – это взаимоисключающие термины». Она остается империей, и в таком виде должна закончить свое существование. Я могу поверить в демократический Санкт-Петербурге, Новгород или демократическую Сибирь. Но я не могу представить себе подлинно демократической Российской Федерации. Следовательно, части того, что сейчас является Российской Федерацией, могли бы стать частью Европы – но только части, и не очень скоро.

    – Как специалист по национальным проблемам, как вы оцениваете, насколько поддержка Россией сепаратистов на Востоке Украины всколыхнула сепаратистские тенденции внутри самой России? Насколько они усилились после аннексии Крыма?



    – Россияне будут оглядываться на Путина так же, как многие из них в настоящее время оглядываются на Михаила Горбачева, как на руководителя, который вызвал гибель своей собственной страны. Поставив под сомнение границы Украины, Путин поставил под сомнение границы Российской Федерации. Проводя узко националистическую и порочно авторитарную политику, он тем самым загоняет все больше россиян, независимо от национальности, в оппозицию.

    И, разрушая страну, изолируя ее и подрывая ее шансы на лучшую жизнь, Путин убеждает все больше людей, что им было бы лучше вне границ Российской Федерации: как индивидам, так и целым нациям. Думаю, Путин будет известен как второй основатель Московии – государства намного меньшего, чем сегодняшняя Россия. Он уничтожил всякую возможность расширить русский мир, не говоря уж о славянском.



    – Каков Ваш прогноз дальнейшего развития ситуации?

    ­– Война в Украине будет продолжаться, периодически усиливаясь и периодически становясь менее интенсивной. Путин не собирается менять повестку дня. Украинцы знают это, и все больше людей доброй воли во всем мире тоже это понимают. Это будет нелегкое время. Действительно, не отреагировав жестко в свое время, мы сами усложнили себе задачу. Но несмотря на то, что демократические государства медленны на гнев, их невозможно победить, потому что, когда они принимают решение – это решение всего общества, а не офицера КГБ, сидящего со своими преступными союзниками в кремлевском кабинете.

    Комментарии

     
    Осталось символов: 1000

    NEWSROOM в социальных сетях

    23 Июня / НОВОСТИ

    22 Июня

    Новости

    АВТОРЫ

    Архив